【Dialogue:董啟章X駱以軍】歷史就是所有?虛構是否幸福?(節錄)

撰文: Janice、整理:蔡育衡     攝影: 由香港文學館提供

05 Jul 2017

p1080505(左起)唐睿,駱以軍,董啟章

虛構的幸福:文學季開幕講座(節錄)

嘉賓:董啟章、駱以軍

主持:唐睿

唐:今天的講題是「虛構的幸福」,定這個題目可以有兩種理解,一就是從創造的角度來講,創作有許多人理解為「虛構」或者是「再創造」。這是一種讓人羨慕的能力,並不是每一個人都有這一種高度的創作水平。以這種水平的人的眼光來看,比方說兩位能寫出這麼多好作品,我就會覺得他們很幸福,當然,我們是以局外人的眼光來看。第二種「虛構的幸福」是關於社會的理解,其實現在我們是處於一個比較幸福的時代,但這種幸福的感覺是不是真實的呢?還是一種我們從不同媒介例如是媒體、網絡等等,或者朋友之間,接受了一個錯誤的印象和信息讓我們有一種幸福的感覺?希望兩位作家談一下對這個時代或社會,我們會不會是活在一個「虛構的幸福」之內?我們先請董啟章來談談他的看法。

虛構的遊戲

董:已經很久沒有公開演講所以很緊張,今天有以軍在這裏所以很幸福。雖然我們在1月已經見過面……他說他變瘦了,然後我就變胖了(笑),大家交換,所以下一次我們再做「肥瘦對寫」的時候,我就扮演這個肥的,他就扮演這個瘦的,大家交換起來。

今天的題目很有趣,因為它可以關於很多事情,我一直在想,我不太敢說自己寫作對我來說已經可以是一件很幸福的事情。可能過去幾年是一個很辛苦的過程,但是幸福是不是呢?我也不敢說,我希望有一天可以變成這個狀態。我自己回想自己寫作,所謂「虛構」,簡單一點來說就是寫小說吧,用想像力把一些本來不存在的東西變成一個文字世界,這是一個「虛構」的行為。我開始的時候就是抱着這種想法,覺得這種東西還好玩,但也不是沒有嚴肅意圖,但是總的來說開始的幾年主要的感覺就是很爽的,能夠把一些不存在的東西,造出好像真的存在的故事,這個過程很有趣,所以開始抱着遊戲的心態。

我寫《安卓珍尼》,雖然大家讀的時候會覺得是講一些很重大的議題,但我寫的時候也有好玩的一面,假裝有一個學術的部分,寫這個關於這種生物,事實上是假的。有些人給我騙了,開始時常常有這個情況,寫完《地圖集》之後,我到書店裏面,在放地圖的部分,看到了《地圖集》(笑)。我很奇怪,但我沒有把它放回適當的部分,就讓它留在那裏。也有讀者告訴我開始的時候他以為是真的一本關於香港歷史的書,然後看了大概三分之一就覺得有點不對路(笑)。所以可能開始的時候有一些讀者都被我騙了,但後來這沒用了,因為大家都知道我是一直在騙人。但也不只是在騙人,也可能是在騙自己,因為你在記錄這個虛構的過程的時候,雖然說是遊戲性的開始,但也是非常投入的一個遊戲,所以慢慢自己也不太能夠分開什麼是真的,什麼是假的。自己也相信假的部分有非常真的東西在裏面,所以你若要騙人,你就先要騙自己。那麼在92至00年的寫了幾部V城小說,裏面很多都是虛構,假的東西,但是用了一個較有歷史根據的文類,有點博物誌的東西,寫不同風物的書。古代的這種書也有很多假的東西,怪物、不存在的地方,所以這種虛構的方式是自古已經有的,我就把他用在這個年代。

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社會的責任

董:但是過了幾年就對這種比較遊戲性的方法不太滿意,可能跟社會變化有關。對社會政治的自覺性變得比較大,也發生了一些政治運動如皇后碼頭的東西,就覺得玩遊戲有點對不起自己,就思考自己的責任,寫作要不要對時代有些回應?把發生在自己面前的嘗試再造經驗,讓讀者閱讀時可以重新去看現實裏面發生的事情。所以那時候開始寫長篇小說,覺得寫長篇比較適合處理。《天工開物》是歷史性的,重建香港幾代人生活的故事,但也有非常虛構、想像的部分,所以我也沒有放開虛構的習慣。

我想了很久,我之所以能坐在家裏舒舒服服地寫小說,就是因為很多人在生活裏面非常艱難地去生存,所以才造成這個機會給我去寫小說。所以有種罪惡感。誰說一本書一定要寫完的,世界上很多文學巨著也沒有寫完,這樣去安慰自己。

最幸福的寫作狀態,我想到有兩個:一個就是可以隱居起來,但我發現在這個時代已經沒有隱居的權利。古代還有像陶淵明,隱居去寫寫詩,還有人敬重他。像現在的話就是不負責任。所以這樣好像不太正確,但我認為人應該有隱居的權利,所以我今天出現在這裏有點失敗(笑),這是我性格的弱點,不夠狠心,往往中間就給一些人……(看鄧小樺)(笑),所以只能局部隱居。若果能變成一個寫作機器,那也不錯。開心地寫,寫夠了然後就關電腦睡覺。第二天醒來就開機繼續寫,我覺我這個寫作狀態還不錯。

不存在的歷史

董:談談虛構這方面,我覺得這個詞語很有趣。英文簡單一些是fiction,在中文虛構有「虛」的一面,但也有「實」的一面,因為你去建構一樣東西,就變成「實」的東西。所以怎樣由一個虛的東西,變成一個「實」的東西,這兩個方面怎樣放在一起。

我常常用到這個詞,《安卓珍尼》的副題就是「一個不存的物種進化史」;在《地圖集》就是不存在的城市。但是這個不存在,通過寫作讓他變成存在是個虛構的過程,但是用這個虛構去處理小說,或者是去理解小說我覺我有一點跟一本傳統寫小說的概念會變得有點不同。「虛構」比較自覺到事情的本身是不存在的,沒有一個必然的東西在裏面。

最初寫《地圖集》的時候,就是說香港是一個虛構出來的地方。在最早的時候英國人來到這個地方,然後鴉片戰爭,香港最早的時候是什麼都沒有的。我非常喜歡說香港是一個被「發明」出來的地方,沒有一個「本來」的香港。所謂的本土,都是後來慢慢虛構出來的東西,我們喜歡設想「本土」是個本來就存在的,所以我們一直去找,然後就會找到一個源頭。但是我覺得香港不是這樣子,香港的源頭什麼都沒有。在這個維多利亞港的兩岸,當時是什麼都沒有。中環這一區本來就沒有平地的,海岸線是在現在的皇后大道。所以英國人跑來這來填海,就好像是把一個本來不存在的東西去發明出來,然後就變了一個城市。這是物理上的虛構,但最後也會去虛構它的歷史,城市存在的意義,經濟上政治上的意義,都會通過很多故事、歷史叙述慢慢去建構出來。所以歷史本身就是一個虛構的過程,現在我們所談的立場:「本土」、「一國兩制」都是嘗試重新虛構這個地方的力量。這個特別適合用小說去處理,因為小說本身就是這樣的事情。那用小說去處理這事不能只有一個版本,所以在《地圖集》裏面可以看到不同的態度和看法。

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抓住記憶線索

駱:我還是一個很奇怪的人,就是我每次碰到啟章,我就會掉入一個有點像戀愛的感覺(笑)。我們很多時候都做了一個對比,他是香港我是台北;他是瘦我是肥;他是光我是影;他是美好的我是變態;他是植物我是動物。

我整天就是趴在書房面看YouTube,看那些很沒有營養的短片,無意中看到一個大陸的綜藝節目,叫《超強大腦》,這個節目是關於……找一些變態的(笑)國際的高智商的、怪跏的一羣人來做測試。

我看過其中一個最激動,最讓我震撼的一集,就是找了一個小胖子,就你是覺得他會被人霸凌的那種,他前面排了八十八幅沙畫。這個沙畫是一些世界歷史建築,比如說是羅馬競技場、比薩斜塔等。反正就是八十八幅人類文明幾千年歷史的各種建築,可是你知道沙畫只利用沙子的明和暗、光和影的層次來表現這些建築物的樑柱結構或是當中細微的雕畫。他只有半小時去記住那八十八個建築,然後最後一個非常令我震撼的畫面出現了,因為他們接着要開始考那個男生,那些沙畫全部都立起來,所以你眼中所見人類幾千年的那些泰姬陵、埃及金字塔、巴特農神殿,所有東西全部都在一瞬間變成一片空無。

對於這個被測試的小胖子來說,眼前唯一能夠去記憶的,其實就是像一個正在融化中很細的一條線,他抓着那條線,然後就在那個很深,深不見底的一個地窖裏。理解一條階梯,那是一條記憶的閃電,其實什麼都不存在,文明全部不存在。他們拍出一公分的那個小塊,我覺得超變態,比我看的A片還變態(笑),巴黎歌劇院上面有兩個大天使,你有去過的話就會知道,他們的翅膀上,已經是沙畫了,所以你看到那起伏的光影。而那小胖子又真的答對了,可是他在答的過程完全不是我們所想的。那個小胖子滿頭大汗,眼睛瞇着,眼皮一直跳,然後他的手指頭就像在虛空中在彈奏一個豎琴還是什麼的,他手指頭在運算。可是你看到的是一個不可思議的在消滅的暗黑中,他可以憑曾經在某一個瞬間記下來的一個閃電,然後突然捉得到了。

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虛構創造真實

駱:1996年,高安兄弟拍了一套電影《冰血暴》,故事是關於在美國破了一真實個案,一個丈夫把妻子殺掉,在明尼蘇達州。他是用碎肉機把屍體處理掉。電影大概是惡搞這個故事,沒有太相關。它是關於丈夫到謀殺妻子,跟有錢岳父勒索挷票費,然後把妻子殺了,又用了那碎肉機。反正最後就亂七八糟。電影叫《Fargo》,那小鎮的名字。最後有一場景是那笨蛋賊把一百萬美金埋到這個地方。結果這部電影一開始就寫說:「這是一個真實的故事,只是為了保護當時人,所以我們在惡搞。 」

2001時,有一個日本人,一個女生,看了這部電影,相信Fargo這小鎮,真的有電影裏藏的保藏,最後死在雪地上。後來有一個美國導演,去了當地訪問了一些人,拍了一個電影,看了以後很感動。一個東京叫久美子的女子,就是一個挫敗的白領階級,在公司上班,她又很宅,沒辦法跟大家融為一體。她生活在一個很小的租來的空間,養了一隻兔子。她看了《Fargo》,她照電視屏幕畫了那地圖。她媽媽整天瘋狂畫打電話給她罵她,公司老闆也罵她,反正她就是一個什麼都不是的人。最後她竟然在地鐵站,決定用她老闆的信用咭,刷了飛美國的機票,然後把寵物兔在地鐵放掉,跑到明尼蘇達州。真實發生的事情他把她拍成電影。

最後漫天大雪,終於到了那藏寶的地方,她趴下來,沒力了,你覺得她應該要凍死了,突然有兔子舔她的臉,就是她的兔子。然後她醒過來,漫天星空,美不可言。然後她開始挖,就在這電影的結尾,她挖出了原來高安兄弟那電影。那電影是虛構的,她竟然真的跑到那裏。電影的結尾可能還是處理它死掉,可我看到很感動。這裏面其實就是我們,我們這些寫小說的人。

全面的虛構

駱:我講這些故事時,其實想要講的是,虛構這事情,不管是啟章或我,或是童偉格,這樣虛構其實是要非常有記憶的想像力,以及對他人情感的想像力。所以其實是非常耗力,不是那麼雲淡風輕的,其真非常耗損。我大概在三十出頭時結婚了,我老婆他們家很有錢,我岳父不是很喜歡我。當時我就去了出版社, 出版社也不太有理想,可是就編了一本董啟章的書。

當時我編輯的身份,手上拿了一本書叫《名字的玫瑰》。當時非常悲傷,因為我們是同一個文學獎出來,像《中國好聲音》他把我PK掉一樣。我當時幫他寫封底,印象非常深。他這個小說讓我感到,董啟章其實是在講虛構,也許有一篇文學史回頭看,會發現大華文區,他是第一個敢把虛構推得那麼遠的一個創作者。後來我覺得包括我,包括黃錦樹,可能都有被董啟章⋯⋯不能說被影響,但有被他挑釁了。後來黃錦樹的《南洋共和國》,或我的《西夏旅館》,我覺得都是因為有點感到,居然有人膽敢把虛構推到那麼全景、全面的虛構。

【香港文學季﹕虛構的幸福】
日期﹕2017年6月10日至8月20日
內容﹕展覽、講座、講堂及創作坊、徵文比賽、文學季推薦獎、迷你影展、讀劇及討論會
地點﹕香港文學生活館、光華新聞文化中心、牛棚 1a space、銅鑼灣誠品書店、油麻地電影中心、香港藝術中心、香港兆基創意書院
電郵﹕hk.literature.season@gmail.com
網址﹕http://www.hkliteraturehouse.org/
電話﹕23336967

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