朱天心 X 唐諾:我們為何相信文學?

撰文: 蔡倩怡     攝影: 譚志榮、部分圖片由受訪者及謝海盟提供

15 Sep 2017

五十九歲的朱天心,仍像寫成《擊壤歌》時的十九歲模樣。亮着黠慧的雙眼,對提問毫不忌諱地回答。相對她的溫熱,坐在旁邊的唐諾則顯得很冷,回答問題一語中的,如早已看穿世情。二人一熱一冷,一位作家一位讀者,縱橫台灣文壇多年,牽手半生。近年,朱天心參與保護動物權益的公共運動,也涉足政治,彷彿偏離了文學。兩年前出版的《三十三年夢》,論及與友儕間的回憶,亦引起多番爭議。朱天心成了一個怎樣的人?我帶着這個疑問來訪,最終換來的,仍是文學的討論。

場景是細小的白房間,我遞上名片,作自我介紹,開啟錄音機,訪問開始。連串動作大概如作家開展寫作的儀式,穩靜且不自覺。這天朱天心與唐諾坐在我跟前,二人難得一同受訪,顯得恭敬,又處處流露雙方的理解。

tan170722emiliy0130朱天心(左)與唐諾早於七十年代末與友人創辦《三三集刊》時認識,可 說是自小因文學結緣。

身份的兩難

好像我們時常叩問文學與身份政治的緊密關係;大半生與文學無法割捨的他們,有着不一樣的看法。「台灣這二十年的政治風氣不同,作為一個外省二代確實是不好過的,因為政治動員與操作的話你都會被人誤解。可是這是對文學一個很好的位置,文學一直是處於這些有意或無意被誤解,被遺忘,我覺得文學一直都在處理這個題材。畢竟作為一個公民的時間遠遠長過做文學,可你會覺得是顛倒過來。」她看看身旁的唐諾。

「對我來講,我對公民這身份,每天可能是四小時吧。時間很長並不代表它很重要。」唐諾隨即答。公共的身份是否必然蓋過作家的身份?像朱天心作為台灣外省人的身份,曾經是寫作題材的豐富泉源。不過時代轉換,如此題材或被視作「政治不正確」。朱天心早已從昔日純粹的作家配上了權貴的標籤,被多方責備。身份之難,讓書寫擺盪於可能與限制之間。「我覺得寫作都會受制於你的出身,你走過的路,有可能在回溯,我覺得那就好好把握這個不可被取代的路吧。或者是你一路上所看的,當然每個人所關注的東西都不同,即使是那個我最喜歡的作家,但有時我總會想說:啊,可是他一定不知道在五十年代的台灣,這個小島上是有人這樣生活、有人這麼想、有人對未來有這種夢想種種。這是他無從知道的,我就好好地寫。」朱天心說。

面對抨擊,她只直道:「若因為我誠實的說出很多我認為的真相,而有人怨話,我已經受夠了,受夠了這種人前人後,斷裂的狀態,所以不想當那樣的人。我也一直覺得這種政治不正確就是歷代,古今中外做一個創作人也好,必然的處境。」

唐諾或許看得更清:「台灣好像要套限你,生命裏有着某一個單一身份。但我總覺得人的身份很複雜,我是一個宜蘭人,是一個台灣人,也沒忘記可能是一個華人;然後我是人家的朋友、父親、丈夫,每一個身份都代表不同的關係,甚至某種義務和責任。我不知道有哪一個身份讓其他的責任、知覺、認識都歸零。每一種身份都帶給你一種施加,各種阻擋跟現實。」他自言是「專業讀書人」,但也沒法與昆德拉同樣身處在布拉格,或以阿根廷人的眼光讀波赫士,「但是我可以借助他們對世界的認識,對世界有一個較為完整可能的理解。我比較怕去妥協單一的身份,甚至消滅其他身份時,其實是一種很懶惰的人生。所以小說這個文體十分有趣。它可以借助完全不同、他者的眼光來看世界,當他者的眼光愈多愈綿密的時候,世界的施加就愈少,你可能了解的真象就愈多。」

文學太慢

朱天心近年積極投入動物保護的議題。她每天早上餵貓,晚上抱着貓的骨灰入睡,渴望離去的貓能入夢。畢竟,作為半生書寫的人,難免會惹來詰問,在投向公共的道上,文學是不得不偏離了嗎?

「在最理想的狀況,參與弱勢和邊緣的活動,可以深化你的寫作,那麼寫作也一定有助於理解與支撐。可是現實正好是相反的,彼此完全佔掉了所有的時間,社會運動不管是怎樣,它的性格和文學正好是背反的。因為它是必須要人愈多愈好,愈單純,愈簡單愈好,可是文學完全是一個人在面對自己的心情。」對她而言,邊緣與弱勢是一種處境,並非必然神聖必然高貴,因此才需要書寫。但當處境成為書寫的命題,卻又不能不觸碰人性的不堪之處,自是對社會運動有所妨礙。「文學在處理的,其實跟運動本身有很大的拉扯,我到現在還沒有能夠調理出來,因此我都避免去想,因為想多了就得有取捨。」

唐諾形容她心熱,大抵因而難以取捨。旁觀一位作家的變化,或許對讀者來說是難得的經驗。但當作者與讀者之間有一道親密的線,輕輕連結着,邊界又彷彿變得模糊。一次,朱天心在寫重要的長篇小說《南都一望》,因為唐諾而沒有繼續。他憶述道:「那時候在印刻發表時,第一階段的對談者是我跟她。我跟她談完之後,後來天心把東西給停下來。有些朋友告訴我:你太嚴格了。我不知道,可能我有個人的盲點,可是盡可能來講,當作為一個閱讀者的身份時,她們並沒有特權。」

讀者與作者的關係,懸浮在距離之間。唐諾對朱天心的文學評價很高,但二人的關係與共同生活,會否影響對作品的理解?「有些時候我對她們的了解多一點點,亦未必見得對她們有利。有時候你因為這部分不了解而覺得好像很厲害,但是你又總想到這很簡單嘛,不就是前兩三天發生的事而已,也是運氣好碰上而已。當我閱讀她們小說的時候,跟我在閱讀米蘭昆德拉,其實並沒有兩樣,只是有多一點點的線索,和更準確的掌握而已。因為這個掌握,她們小說的創作和審美感,就反而要受到挑戰。可能我不會了解馬奎斯怎可能把一條河描述到這種地步,可是她寫到的世界裡,我就知道,太親的人,不容易有神聖感。在僕人眼中,沒有一個主人是神聖的,因為你問他們看,他們一定知道這家裡的不同毛病,躲不了的。但是我們不是,我們就會把它當成一個重要的東西來看,對我來講,這個並不難。」

另一次,曾經有政黨邀請她參選議員,「我對她說,台灣三四百位議員,你能夠做到的事,你也知道能夠做到多少。但是台灣像你這樣水平的小說家,可能沒有幾個。不是要否定另外一些事情,但你一生永遠都在作出選擇。」生命就這樣交錯、止步。唐諾形容,朱天心這幾年花較多時間在貓的救護上,在書寫與運動之間交替,各佔去彼此的心力與時間。不過,亦因此讓書寫的孤獨顯得更真實,「而不是那種情調式的、享受式的」。

唐諾立於身旁,在文學的一端,是否對愈走愈遠的她作出告誡?「他日復一日的寫作,就是用自身證明吧。可對我來講寫作太慢了,你這樣關切的這些事情,當我想把它狠罵一頓的時候,要三十年後子彈都已經冷掉了,那個人可能已經不在了。其實很多作家也是如此。即便相信文學一輩子,也想離開。純文學太慢了,文學與公民運動,那種感覺是拉扯多於彼此消化,彼此豐富。」朱天心說。

必然的拉扯

二人作為書寫者與讀者,也作為妻子與丈夫,回到生活場景裏,自有不同程度的差異。他們共同生活多年,最大的分歧是什麼?朱天心認為是關於現實裏的人際關係,包括與孩子的相處。唐諾馬上搶着回應:因為(天心)對人通常懷着期望,所以這方面的分歧較多。話音未落,朱天心又說:「朋友都笑說,只要超過三個人,對他來說就是整體,就是羣眾。」二人互相搶話,讓沉靜的訪問熱鬧起來。

tan170722emiliy0161二人共同生活多年,一冷一熱,也塑造他們迵異的想法。

並排而坐的他們目光只稍稍投向對方,一切皆了然於心。唐諾解釋,朱天心對人仍有期許,她天真,熱愛當下的事情,「覺得這個世界還有可能,所以她會投身在一些事上,對人比較有希望。因此相對來說,她沮喪和受傷的機會更大,不一定是因為她看錯,有可能是因為人會變,因為每到某種顛沛要選擇的時刻時,人的性情是跑出來。所以我們會判斷,一個可相信的人,比方說我和天文。在作品通常不會出現,因為作品已經完成了。所以是一個對未來的判斷,以及你對一個價值的選擇不同。」

唐諾續說,朱天心參加動保,自然需要一定的壓力、人數,以至於社會力量。而且她必須要離開她教學研究的文學道場,回到一般性的社會層面。「對我來講很少需要這條路,所以我們對人的判斷有所不同。當然我們通常不會這樣,我以戲謔的態度來告天心,可是通常也會講說:所以呀,那時候他們那麼看重你啊,結果他們還是如此。所以這是感傷的態度而不是嘲諷,甚至有一點心痛。對我們這個年齡來說,也會害怕,因為我們知道人總是從二十歲三十歲這一輩是厲害的,各種希望想成為的人,一路地凋零回落,這個是很正常的。」

相反,唐諾與二人的孩子都是冷冷的,遺世獨立。

他們的孩子謝海盟,是一位跨性別者,也是電影《聶隱娘》的編劇,同樣從事文學創作,最近寫就新書《舒蘭河上:台北水路踏查》,文學世家繼續流轉。朱天心曾在訪問裏提及曾與孩子冷戰數年,因而寫了《三十三年夢》一書,為兩人記憶留痕。說到孩子,她依然憨直:「總希望他好像人可以熱一點吧,像我常嫌他(唐諾)、嫌天文,都嫌他們太冷了。」

「他是個很冷的孩子,就是有輕度的自閉症,就自己的世界而言是非常飽滿,興趣也非常廣,所以我總希望他抬頭看一看外頭的世界。希望他不只是一個冷眼旁觀,儘管他已經是很聰明的眼睛,像手術刀一樣鋒利。」她與唐諾對孩子也有不同的暱稱。朱天心喚作「孩子」;唐諾則喚作「兒子」。或許正如二人與孩子的不同距離。她說一次親子刊物訪問二人,「唐諾說:『我跟你最大的不同就是我可以冒着損失他的風險。』可是對我來講人就是很珍貴啊,總要做點什麼吧。我們兩個的態度其實對孩子的壓力都會是不同的,我很直接,可是我隱隱的目光一定是跟隨着。」

孩子的疏離、封閉,父親同出一轍,也較為理解,他認為如此破除了對文學的一個基本的迷思:你要了解世界就要往世界走。「我常舉一句,書寫比現實更重要。我依然很少跟別人說話,依然很少跟人接觸,我知道那個可以有別的來源,而且那個源頭對我來講更重要。我可以斷言,他現在三十歲,四十、五十歲的時候,他對世界的理解會愈來愈準確,所以我不會很擔心。」

二人很少吵架,「爭吵太戲劇性了。」唐諾說,偶爾的不理解也能追索根源。就像他對昆德拉八十多歲寫成的《慶祝無意義》,終於明白作家過去書寫的一些判斷,就如明白人一樣。他們依然以文學理解世界。

PROFILE

朱天心,生於1958年,父親是作家朱西甯,母親是日文翻譯家劉慕沙,姊妹朱天文與朱天衣同是作家。自十九歲便以就讀北一女中時的經歷寫成首部作品《擊壤歌》,一舉成名。其後寫作《想我眷村的兄弟們》、《古都》及《初夏荷花時期的愛情》,為台灣現代文學重要作家。

唐諾,本名謝材俊,生於1958年,國立台灣大學歷史系畢業,三三文社發起人之一。有「專業讀書人」的稱號,曾為多本推理小說撰寫導讀,更出版成《唐諾推理小說導讀選》系列,另著有文集《世間的名字》、《在咖啡館遇到14個作家》等,曾獲中國時報開卷十大好書獎。

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